10. veljače 2017.
Polona Frelih
Bivši službenik jugoslavenske kontraobavještajne službe Zoran Krunić o obavještajnim službama, utjecajnim agentima, trenutnom pritisku na Rusiju, Jugoslaviji kao eksperimentalnom projektu i bivšoj UDBA-i koja po njegovom mišljenju nije bila tako negativna.
Zoran Krunić bivši je službenik jugoslavenske kontraobavještajne službe. „Kada je došlo do raspada jedne lijepe zemlje“, kako je rekao, on se prebacio u Visoku policijsko-sigurnosnu školu koja se sada zove Fakultet za varnostne vede (Fakultet za sigurnosne studije). Tamo je predavao dva predmeta: o obavještajnim službama i strategiju posrednog nastupa.
Neko vrijeme radio je u Gruziji gdje je sudjelovao u obnovi ministarstva unutarnjih poslova i obavještajnih službi. Mogli bismo reći da je upravo Gruzija odgovorna da je nestao u zaboravu. Nekad smo ga imali prilike gledati na televizijskim ekranima, ali kad je povodom gruzijsko-ruskog rata 2008. godine u emisiji Odmevi (Odjeci) RTV Slovenije rekao da je bivši gruzijski predsjednik Sakašvili „tipični američki utjecajni agent”, da napade na Južnu Osetiju nije pokrenula Rusija, već Gruzija „nakon što je raketnim bacačima Grad otvorila vatru po civilima u južnoosetijskom glavnom gradu Chinvaliju”, njegova je uloga povremenog komentatora završila.
Urednica mi je nakon emisije drhteći rekla: „Bili ste vrlo proruski“. Odgovorio sam: „Samo sam govorio istinu!“ Da je govorio istinu potvrdila je također neovisna evropska istraga pod vodstvom ugledne švicarske diplomatkinje Haidi Tagliavini. Usprkos tome već je osam godina nezaposlen.
Predavali ste strategiju posrednoga nastupanja. Da li u to područje spadaju također sukobi niskog intenziteta i što još?
Kod strategije posrednog nastupa radi se o tome da nekoga osvojiš bez upotrebe vojne sile – znači pomoću propagande, pomoću agenata utjecaja. Na početku želim naglasiti da mnogi nepravilno tumače što je obavještajna služba. Po meni je pogrešan već sam naziv. Kod obavještajnih službi ne radi se samo na prikupljanju informacija, već više o utjecaju.
Ako dobro razumijem, to znači da se informacije također namještaju?
Naravno, osim toga bitno je da imaš na položaju pravoga čovjeka koji će voditi takvu politiku koju želiš. To je slučaj u svim postkomunističkim zemljama s izuzetkom Rusije od kada je na vlasti Vladimir Putin.
Šta se trenutno događa u postsocijalističkim državama?
Države vode agenti utjecaja. Naravno, postavlja se pitanje koliko su ti političari nezavisni. Možemo se zaustaviti na Gorbačovu, Jeljcinu. Kad je Jeljcin bio predsjednik, bio sam posramljen iako nisam Rus. Kao Slaven sam se stidio da najmoćnija slavenska država ima za predsjednika čovjeka kojemu se smijao cijeli svijet.
U to vrijeme, zapadni političari tapšali su Rusiju po ramenima, hvalili su je kao nešto pozitivno, budući da je tamošnja elita radila u interesu Zapada, a ne u interesu vlastite zemlje. Primjer, iz oktobra 1993. godine, kada su tenkovi ruske Tamanske divizije napali vlastiti parlament je nešto strašno; Zapad je tome pljeskao. Brane demokraciju, ali su aplaudirali kad je predsjednik na demokratski izabrane predstavnike naroda poslao tenkove!
To je licemjerje Zapada, posebno SAD-a, kao i Velike Britanije, Njemačke, Francuske i drugih zapadnih zemalja. Oni propovijedaju jedno, a rade nešto sasvim drugo.
Što u primjeru Jugoslavije?
Jugoslavija je eklatantan primjer strategije posrednoga nastupanja. Radi se o primjeru strategije posrednoga nastupanja, što je dovelo do upotrebe oružanih snaga i to putem “proxy rata”, što će reći da netko drugi ratuje za tebe.
Ako sam ispravno shvatila, vi ste pristaša teorije da su Jugoslaviju razbili vanjski akteri. Kako se, dakle, po vašem odvijalo razbijanje nekadašnje Jugoslavije?
Kao i u svim drugim slučajevima. Prvo nastupa propaganda. Nakon toga nastupaju agenti za utjecaj koji vode igru i slučaj usmjeravaju prema željama naručioca. Ponovno naglašavam da svrha obavještajnih službi nije samo prikupljanje podataka, već stvaranje uvjeta, kanaliziranje slučaja.
Pokušat ću to objasniti na primjeru Crne Gore. Zašto toleriraju predsjednika Mila Đukanovića? Svi znamo da se radi o mafijaškoj državi. Za mene lično je kriminal ako surađuješ s takvom vlašću. Ako podupireš kriminalca, po zakonu si kriminalac. Zapad, nažalost Slovenija također, bez obzira na to podupire Đukanovićev režim koji je mafijaški režim. Odgovara im takav agent za utjecaj koji ima puno putra na glavi i tako ga mogu držati u šahu.
Kažu mu: „Sad ćeš učiniti to i to. Ako ne budeš, aktivirat ćemo optužnicu iz Italije pa ćemo te zatvoriti.“
Što je sa Slovenijom, imamo li također kod nas takve visoko postavljene utjecajne agente?
O imenima ne želim govoriti. Mogu reći da, naravno, imamo. Pogledajte samo politiku koju provode naši političari. Jasno je moguće vidjeti da netko nešto radi za tuđe interese, a ne za državu koju predstavlja.
Vratimo se Đukanoviću. U zadnje vrijeme na veliko su pisali da se Crna Gora okreće nazad k Rusiji. Nedavno smo mogli čitati da su Rusi pokušali izvesti državni udar?
Ako se mene pita, ja ozbiljno sumnjam da je to istina. Po meni, radi se o pokušaju Đukanovića da konsolidira vlast. Mislim da je to propaganda kojom su pokušali pokazati narodu tko su naši neprijatelji, zato je potrebno ući u NATO, da se zaštitimo.
Na ruskoj sam televiziji gledao emisiju u kojoj je ruski političar rekao: „Da smo htjeli ubiti Đukanovića onda bismo ga i ubili.“ Za mene su to priče za malu djecu, kao na primjer atentat na Aleksandra Vučića. To su propagandne akcije kojima je cilj dokazati – imam puno neprijatelja, jer vodim pozitivnu politiku.
Što je s jugoslavenskom protuobavještajnom službom? Što ste tada radili?
Jugoslavenska protuobavještajna služba bila je vrhunska. Sve smo znali. Problem je taj što političari nisu dozvolili da se spriječi to što se je dogodilo. Znali smo za planove o razbijanju Jugoslavije. Lično mi se čine smiješni ljudi koji kažu da ih je to iznenadilo. To se znalo pet godina prije nego se stvarno dogodilo. Oni koji su imali stvarne informacije su, naravno, znali puno prije.
Nije bilo političke volje da bi taj proces zaustavili. Evropska komisija je Jugoslaviji tada ponudila 5 milijardi dolara nepovratnih kredita, ponudili su joj, također, trenutni prijem u EU. Tadašnji nosioci vlasti su ponudu glatko odbili.
Zašto?
Milošević je, naime, vodio politiku koju je vodio, Tuđman je rekao da je to povijesna šansa za Hrvatsku, Kučan da mora najprije konzultirati slovenski ustav. Jedina dvojica koji su bili za to bili su Izetbegović (BiH) i Gligorov (Makedonija). „Tri Jacquesa”, Delors, Santer i Poos, sjeli su u avion i ljutito otišli iz Beograda.
Što kažete na to da je u vezi balkanskih ratova lavlji dio krivice pao na Srbe?
Za mene lično je to opet jedna velika laž. Po mojoj ocjeni su krivi baš svi. Višenacionalne države u Evropi, recimo Belgija, gdje je također mnogo međunacionalne mržnje, su se održale, raspale su se sve slavenske federacije. U Čehoslovačkoj je bila većina stanovništva, kako Čeha tako i Slovaka, za očuvanje zajedničke države, no ipak su se političari odlučili za razdvajanje. Zatim raspad Sovjetskog Saveza pa krvavi raspad Jugoslavije. Raspale su se samo slavenske federacije, zapadna nijedna! Njemačka se čak ujedinila. Povijesno gledano, mi Slaveni smo uvijek bili žrtve Germana i Romana.
Da li je Rusija ikoga napala? Samo je odgovarala na napade i zatim obično pobjeđivala. To je neka konstanta u povijesti da je neslavenski dio Evrope i svijeta vrlo protuslavenski usmjeren.
Rekli ste da je jugoslavenska kontraobavještajna služba bila vrlo dobra. Što kažete za SOVA-u?
Za mene lično je nedopustivo da je sa SOVA-om povezana cijela hrpa afera. Drugo je pitanje kadra; to što se pojavilo u javnosti, od lažnih diploma pa dalje, tajna služba to si apsolutno ne bi smjela dozvoliti.
Nedavno sam na naslovnici Reportera pročitao naslov: „SOVA, leglo korupcije i kriminala“. U članku, naravno, nije bilo nikakvih dokaza. Očekivao sam da će SOVA na zapis reagirati, ali nije. Ako je SOVA stvarno leglo korupcije i kriminala, to je potrebno razbiti, a ako pak Sova nije leglo korupcije i kriminala, morali bi tužiti časopis zbog klevete.
Razmišljate li o odluci da se na granicu s Rusijom pošalje 50 slovenskih vojnika?
Da, to je skandal. Kad se počelo govoriti o američkom proturaketnom štitu, naši su političari preuzimali američke tvrdnje da štit podižu oko Rusije zbog Irana. Smatrate li nas budalama! Ako pogledaš raspored vojnih sila i neke konkretne poteze, vidiš tko vodi agresivnu politiku, a tko ne!
Kažu da smo članica NATO-a, a to nosi određene obaveze?
Slovenija je članica NATO-a, koji je obrambeni savez i savez jednakopravnih članica. Ne znam zašto Slovenija, kao jednakopravna članica, ne postavi pitanje što radimo na ruskim granicama? Zašto podižemo proturaketni štit protiv Rusije? Podižu ga da bi je napali, kad bi se osjetili dovoljno snažni. Današnji se svijet temelji na ravnoteži straha, odnosno na „mutual assured destruction“.
Krenimo malo o izvještaju američkih tajnih službi o tome da su ruski hakeri pokušali potkopati politički sistem u SAD-u. Kako ocjenjujete spomenuti izvještaj?
Izvještaj, barem onaj dio koji je javno dostupan, ne sadrži nijedan dokaz. Međutim to uopće nije važno. Važnije je jedno drugo pitanje: gdje je Americi moralno pravo pokrenuti takvu halabuku zbog navodnog hakerskog prodora dok se sama cijelu povijest miješa u svake izbore?
U Čileu su ubili demokratski izabranog predsjednika Salvadora Allendea. Ubila ga je čileanska vojska u državnom udaru iza kojega je stajala CIA. Ili pak Iran, gdje je CIA ubila Mohamada Mosadega i na vlast dovela šaha Rezu Pahlavija. Zatim primjeri poput Patricea Lumumbe, Rafaela Trujilla… O tome također govori izvještaj senatora Franka Churcha. Zanimljiv je primjer kada je CIA uz pomoć miliijuna dolara, dobijenih od Saudijske Arabije, utjecala na lokalne izbore u Italiji. Postojala je bojazan da bi mogli lokanu vlast preuzeti komunisti
Bivši pripadnik CIA-e Robert Baer, koji u svojim intervjuima govori o raspadu Jugoslavije, spominje također Sloveniju. Kaže da su u Sloveniju doletjeli s novcem kojega su razdijelili raznim političarima, opozicijskim strankama i, naravno, medijima, također. Svima pri vlasti i onima tko je kod nas obnašao vlast. Savez komunista, tajne službe, mediji, urednici, novinari itd. Jasno i glasno govori o tome da su u Sloveniji financirali spomenute procese.
Amerika pokreće larmu da je Rusija navodno utjecala na američke izbore, ovdje pa netko crno na bijelo priznaje da je CIA uticala na događanja u Sloveniji! Slovensko tužilaštvo bi moralo tog čovjeka pozvati na razgovor i dati kakav prigovor. Zašto slovenski organi gonjenja ne istraže njegove navode? Baer je u svojem intervjuu direktno spomenuo Sloveniju pa ga nitko ništa nije pitao. Tko je njihov? Tko je primio novac? Zašto ga se ne usude pozvati na saslušanje? Zato što su bili isti ljudi na vlasti tada i sada. Možda bi rekao – taj je naš, taj je naš.
Jeste li uvjereni da Baer uopće ima kredibilitet?
To je dobro pitanje. Ipak, upao mi je u oči po filmu Siriana. Film je nastao prema njegovoj knjizi, radi se o filmu po istinitom predlošku. Studentima kojima predajem obavezno kažem da pogledaju taj film. Jako dobro otkriva pozadinu islamskog fundamentalizma, američku politiku. Priča govori o šeiku koji želi dobro svojoj državi, međutim multinacionalne korporacije ga odstrane. Vlast preuzima njegov brat koji je čisto američki igrač, agent za utjecaj.
Kako komentirate rezoluciju evropskog parlamenta protiv ruske propagande?
Zapadni političari govore da Rusija provodi propagandu čiji je cilj miniranje NATO pakta i EU. To je podcjenjivanje ljudi! Pahor ili tko već mi može hiljadu puta ponoviti da je NATO obrambena organizacija, da je to nešto pozitivno, kad ja vidim da nije tako. Amerikanci mogu hiljadu puta ponoviti da promoviraju demokraciju kad ja vidim da nije istina. Pogledajte si samo slike Damaska nekad i sad, pogledajte si Afganistan prije i sad!
Kažu da ruše sisteme koji su nedemokratski, istovremeno podržavaju Saudijsku Arabiju koja ima toliko grijehova. Jasni dvostruki standardi. Za to ustanoviti nije potrebna ruska propaganda. Zato kažem da se kod tih optužbi radi o vrijeđanju inteligencije prosječnog Evropljanina. Sam čitam ruske kao i zapadne medije. Ovi zadnji viču držite lopova, u stvarnosti sami oni kradu!
Nedavno sam po peti put gledao film o generalu Georgu Pattonu, komandantu iz II. svjetskog rata koji je ostvarivao velike uspjehe. Njegova ideja je bila da krene, nakon završetka rata, na Sovjetski Savez. U filmu među ostalim kaže: „Počnimo rat sa Sovjetskim Savezom, a onda ćemo njih optužiti da su krivi.“ Takvih primjera ima još. Pogledajmo Sadama Huseina i oružje za masovno uništavanje. Svi smo znali da je to laž.
Znači, rado se koristi laž. Ako ideš u neku akciju, njoj mora prethoditi neka propaganda, psihološka priprema. Pobrinuti se moraš da pridobiješ javno mnijenje na svoju stranu. Bojim se da se u primjeru strašenja Rusijom radi upravo o tome.
Kako gledate na Ukrajinu?
Mislim da postoji dovoljno dokaza da su nasilni nemiri bili pokrenuti na umjetan način. Mislim na snajperiste s kojima je sve počelo. Sve više indicija je da su takvu taktiku primijenili također u Sarajevu kad su rekli da su Srbi pucali na masovne demonstracije, također i u Damasku…
Sve se odvija po istoj šabloni. Jugoslavija je bila dobar poligon. Uvijek pronađu saveznika, recimo na Kosovu OVK, koja je bila najprije teroristička organizacija na listi State Departmenta, odjednom takve organizacije nestanu s popisa, a njeni pripadnici postanu borci za slobodu. Uvijek naprave tako: imaju pješadiju na terenu, sami daju rakete, avijaciju, znači djeluju sa sigurne udaljenosti. Tako je bilo u Iraku, Siriji. Jugoslavija je bila poligon za testiranje svih tih koncepata. Sve se radi po istom modelu.
Kako izgleda obični radni dan u službi protuobavještajca?
Vrhunac je ako uspiješ pridobiti pripadnika protivničke službe da radi za tebe. Svojim smo žargonom govorili da je Jugoslavija bila okružena BRIGAMA – Bugarska, Rumunjska, Italija, Grčka, Austrija, Mađarska. Osim tih država pratili smo sve koji su imali bilo kakav interes u Jugoslaviji. SSSR i SAD također. Dok je bilo političke volje neutralizirali smo ih, nakon toga smo samo još gledali.
Kakav interes su imali Sovjeti u Jugoslaviji?
Ne samo Sovjeti, naime još od vremena Petra Velikoga je Rusija imala interes stići do toploga mora. Lično mislim da se Crna Gora odcijepila od Srbije da bi se Rusiji spriječio pristup do toploga mora. Srpsko javno mnijenje je pretežno prorusko. U Crnoj Gori su obični ljudi također proruski orijentirani, međutim sada propaganda radi na promijeni crnogorskog javnog mnijenja.
U Crnoj Gori su trenutno malo ljuti na Ruse, jer im je Đukanović na početku otvorio vrata pa su pokupovali puno nekretnina. Zbog toga je porasla cijena stanovanja, što je pored ponašanja takozvanih „novih Rusa“ glavni razlog da su Crnogorci ponešto ljuti na Ruse, a što spretno koriste u propagandne svrhe. Javno mnijenje u Crnoj Gori se malo promijenilo. Ipak, rusofilstvo svejedno ostaje u genima pravoga Crnogorca.
Čini mi se da je u Sloveniji također sve više ljudi naklonjenih Rusiji?
Moguće, mada mi se čini da je u Sloveniji to prije svega zato što je ljudima dosta američkih laži . Dosta im je da Amerikanci govore jedno, a rade drugo.
Čitao sam komentare da će Obama otići u povijest kao nešto pozitivno. Ipak nije prošao dan, a da bombom nije nekoga ubio. Na osnovu čega može biti Obama pozitivna ličnost?
Što kažete na proteste protiv Trumpa?
100% sam siguran da se radi o poticanim procesima. Moje osnovno načelo je: „Ne gledaj što netko govori nego gledaj što taj čovjek radi.“ Trump je u kampanji govorio mnogo raznih stvari. Neke stvari nisu mi se sviđale, a neke jesu. Recimo to da će nastojati normalizirati odnose s Rusijom. Sad kad vidimo s kime se okružio, recimo Michaelom Pompeom, koji je imenovan za šefa CIA-e, počeo sam sumnjati. Njegove izjave idu u suprotnom smjeru. Pričekajmo da vidimo što će biti.
Jednom sam na televiziji gledao dr. Predraga Vranickog, hrvatskog filozofa, koji je rekao: „U politici je kao u seksu, jedno su želje, a drugo mogućnosti.“ Kod Trumpa je ista stvar. Pitanje je što bi želio i što mu je moguće učiniti.
Najviše mi idu na živce kritičari, intelektualci u Sloveniji, koji govore Trump će… Kako znaš što će Trump? S druge strane brane Hillary Clinton, za koju jasno znaš što je već lošega učinila. Za mene je ona vrlo negativna ličnost. Napadaju nekoga tko je potencijalno loš, a brane nekoga tko je dokazano loš. Pritom govore da to čine u interesu mira i demokracije.
Predavali ste o obavještajnim službama. Koje su najbolje, kako je to bilo u socijalizmu, gdje je tu UDBA? Što je demokracija donijela tajnim službama?
Ako govorimo o protuobavještajnoj djelatnosti, u socijalističkim državama vrlo su važni bili odjeli za onemogućavanje opozicije. Mi smo, recimo, imali odjel za građansku desnicu. Iako nisam želio raditi u tom odjelu, u vremenu od 1985.-1992. dok sam ja tamo radio nije bilo nikakve represije. Što se tiče protuobavještajne službe, mislim da nema većih razlika između istočnih i zapadnih. Radi se o zanatu. Pitanje je koliko politika dozvoljava da se zanat ozbiljno razvije i da „zanatlije“ rade kako treba. Bojim se da je kod nas sve skupa malo potisnuto.
Na što mislite kad kažete „zanat“?
Na primjer, treba se naučiti kako nekoga pratiti, a da sam ne primijeti. Zatim treba znati vidjeti da li te netko slijedi.
Vjerojatno se mnogo toga preselilo u računalnu sferu?
Radi se o fami koju su Amerikanci forsirali također i u reviji Foreign Affairs kako uloga agenata opada jer je sve moguće pronaći na webu. To je glupost. Što se skupljanja informacija tiče, možeš pročitati sve moguće medije pa nećeš moći utvrditi da li je srpski premijer Aleksandar Vućić bio stvarno meta napada. To je moguće saznati samo od nekoga tko je bio tamo. To znači da za pravu informaciju trebaš čovjeka.
Kao što sam već rekao, sam naziv obavještajne službe je varljiv jer ljudi misle da su to službe koje skupljaju informacije. U stvarnosti, trebaš čovjeka, predsjednika države, zastupnika, ministra, novinara, koji će provoditi politiku i kreirati javno mnijenje koje će ti odgovarati. To rade agenti za utjecaj i to ne može radit nikakvo računalo.
Želim objasniti da je agent netko tko je navođen. Dvije su mogućnosti: da to čini dobrovoljno ili da je na to prisiljen. Postoji i mogućnost da informacije nekome podmetnu, a da toga nije svjestan i da ju širi dalje.
Novinari su uvijek bili meta jer su idealni za širenje informacija. Ako budu uhvaćeni pa ih pitaju zašto guraju nos u neki slučaj, mogu se uvijek izgovoriti da samo rade svoj posao. Novinari su upravo idealni jer ih je moguće poslati bilo kamo, a da ne budu sumnjivi. Druga stvar je kreiranje javnoga mnijenja, za što su novinari također idealni.
Što je s veleposlanstvima?
Veleposlanstva obično imaju službenika koji je zadužen za suradnju s domaćom tajnom službom. Za njega se zna da je tu zato. Služi kao medij za koordiniranje, suradnju.
Posvuda su također i takvi za koje se ne zna. To može biti prvi sekretar, kulturni ataše, može djelovati pod kojom god krinkom.
Nedavno je službena predstavnica ruskog ministarstva za vanjske poslove Marija Zaharova kazala da su Amerikanci pokušali na svoju stranu pridobiti prvoga sekretara u američkom veleposlanstvu u Washingtonu. Kako se odlučiš kojemu čovjeku pristupiti, da li naprosto riskiraš?
Apsolutno ne. Toga čovjeka moraš jako dobro proučiti. Kad se odlučiš za taj korak, moraš znati kako će se ta osoba odazvati, hoće li pristati, da li je pogodna, da li ima slabih točaka i da li ju je moguće na tome pridobiti.
Poznam primjer kad je službenik jugoslavenskog veleposlanstva u Washingtonu imao odnos s veleposlanikovom ženom. FBI-ev protuobavještajni odjel ih je snimio. Pokazali su mu slike rekavši: „Ili ćeš raditi za nas ili ćemo fotografije pokazati tvojemu šefu, veleposlaniku. To će biti kraj tvoje karijere.“ Odbio je, nakon čega su slike stvarno poslali veleposlaniku i bio je to kraj njegove karijere.
Za mene je bio to pravi čovjek. Bio je domoljub koji nije pao na ucjenjivanje i čak je prijavio svojoj državi što se događalo iako je znao kakve će biti posljedice za njega. Takve se stvari događaju i tu igraju važnu ulogu protuobavještajne službe koje moraju te ljude štititi.
S te pozicije, za mene je nepojmljiv telefonski razgovor u vezi arbitraže. Da o tim stvarima razgovaraš telefonom i da protuobavještajna služba to dopusti!
Vjerojatno znate priču o tome kako je ruska protuobavještajna služba snimila Donalda Trumpa u Moskvi u delikatnoj situaciji. Sudeći po vašem pripovijedanju to se čini čak vjerojatno?
Radi se o klasičnoj metodi svih obavještajnih službi. Ako dobiješ u posjetu tako važnu osobu sasvim je normalno „da ga pokriješ“. Već samo zato da mu se u tvojoj državi ne bi što dogodilo. Dok ga štitiš, ujedno ga i nadzireš.
Što ako dođe incognito?
Takva osoba u državu ne može stupiti incognito. Svaki sistem će ju otkriti i poduzeti potrebne mjere.
Agresivne države takve osobe zapravo imaju na nišanu i pokušaju o njima saznati čim više. Ljudi na važnim funkcijama koji mogu biti zanimljivi tuđim obavještajnim službama bi zato morali proći kroz neku protuobavještajnu pripravu. Trebalo bi ih upoznati sa samozaštitom, što je u Jugoslaviji rađeno. Eksponirane osobe su znale o čemu se ne može razgovarati telefonom. Jedna od klasičnih metoda je također „honey trap“, kada nekome za koga znaš da voli „skočiti preko plota“, a boji se da mu ne sazna žena, podmetneš lijepu žensku. Takav čovjek je dobra meta.
Sam sam međutim suradnike pridobivao na osnovi domoljublja.
Znači da ste djelovali na osnovu domoljublja?
Da, regrutirali smo ljude koji su bili spremni sudjelovati sa svojom sigurnosnom službom, sa svojom državom iz patriotskih pobuda.
Onda je Putin idealni obavještajac? U novinama svi kao nešto pogrdno naglašavaju „nekadašnji agent“.
Lično u tome ne vidim ništa lošega. Jednom je na nekoj konferenciji netko rekao: „Kakva je uopće Rusija država ako su postavili nekadašnjeg KGB-ovca na čelo?“ Postavio sam kontra pitanje: „Šta je sa Georgeom Bushom koji je bio šef CIA-e?“
Nije ništa neuobičajeno da ljudi iz obavještajnih voda dođu na istaknute političke položaje. Takvi se ljudi znaju ponašati, poznaju samoobranu. Radi se o provjerenim kadrovima.
U kojem smislu provjereni?
Da nisu potkupljivi, da su domoljubi, da će raditi za dobrobit svoje države.
Spominjete samo pozitivne kvalitete. Zašto onda imaju obavještajci tako negativan imidž?
Pa nemaju ga. Pogledajte samo Jamesa Bonda, on je heroj iako ima „dozvolu za ubojstvo“. On je frajer. Ako pogledate koliko filmova je snimljenih o CIA-i, engleske serije… Svakako su daleko najbolji romani Johna le Carréa. On stvari zbilja pokaže takve kakve jesu.
Rekao bih da se prosječan Slovenac divi Jamesu Bondu, a zgraža nad UDBA-om iako o njoj ništa ne zna. Danas nitko ne zna koliko bombaških napada i koliko atentata je UDBA spriječila. Da spomenem samo akciju „Kaktus“, koju je pripremala hrvatska ustaška emigracija, kad su htjeli minirati jadransku obalu za vrijeme turističke sezone. Koliko bi ljudi bilo ubijeno da je akcija bila izvedena? To je spriječila UDBA
Zgrožen sam kad vidim kako se raspada sistem, jer to znači da se raspada država. Pogledajte samo knjige Romana Leljaka u kojima navodi imena naših agenata u inozemstvu kao da se radi o kakvoj nogometnoj ekipi. Poimence piše o stranim državljanima, čak takvima koji su po zanimanju bili policajci. Zamislite si što to znači za neku tajnu službu da ima na vezi policajca. Kakav je to uspješan prodor.
Čuo sam komentar da se radi o ljudima koji već dugo nisu aktivni. Ali to nije važno, jer je to signal svakom budućem potencijalnom suradniku slovenske tajne službe. Sutra se može sistem promijeniti nakon čega može biti objavljen popis sadašnjih suradnika tajnih službi.
Leljaku dozvoljavaju da to objavi, jer je UDBA kao nešto negativno. Nisi li se možda s tim agentom borio protiv terorizma, protiv obavještajnih prodora k nama? Nije li taj tuđi agent kojeg tako bestidno razotkrivaš pomagao štititi našu manjinu u Italiji, Austriji? Je li to loše? Lično mislim da nije.
Ljudi nasjedaju kampanji da je UDBA bila nešto loše. Činjenica je da takve službe ima svaka država. Ako hoćeš održati svoju državu, moraš imati službe koje će to učiniti.
Postoji li kakav kodeks koji agente po prestanku aktivne službe obavezuje na šutnju?
Naravno, potrebno je potpisati izjavu o šutnji. Naše je zakonodavstvo omogućilo da se takve stvari otkriju, što znači da bi morali promijeniti zakonodavstvo. Rekli su da se radilo o represivnoj tajnoj službi koja bila u službi komunističkog režima i da je svatko tko je radio za tu tajnu službu nekakav pokvarenjak, što nije točno. Nitko na svijetu ne objavljuje imena agenata…
Što je s lustracijom u Poljskoj?
Poljaci su totalno prodali. Sjećam se pukovnika iz vremena Jaruzelskog koji je surađivao sa CIA-om. Prije nego ga je poljska služba uhapsila, obavijestili su ga iz CIA-e pa je pobjegao u SAD. Nakon promjene sistema vratio se natrag. Određeni krugovi gledaju na njega kao na heroja, Mada je među Poljacima mnogo i onih koji misle da je izdajnik.
Izgovarao se da je Jaruzelski bio komunistički general i da je zbog toga prihvatio suradnju s CIA-om, jer se borio protiv komunizma. Ja bih rekao da se borio protiv svoje države i da je vlastitu državu izdao tuđinu. I točka.
Preveo sa slovenskog i uredio
Vladimir Kapuralin